任克很想把辯論的方向拉回到“吾上祖述堯、舜、禹、湯、文、武之道者也”的方向上。
于是他道：“就算您的道理是有道理的，或許厚葬久喪真的可以導(dǎo)致人口減少，但這畢竟是堯、舜、禹、湯、文、武之道啊！難道您能夠明白圣王所作的每一件事都是為了什么嗎？”
“愚鈍的人看到聰慧的人在夏日晾曬蘆葦，只有到冬天才能知道原來(lái)要修繕?lè)课荨Ｄ衷趺粗朗ネ踝龅哪切┦拢瑢?lái)才能明了呢？如果隨意更改，您可能就會(huì)和愚鈍的人一樣：認(rèn)為夏天炎熱，可以乘涼，不應(yīng)該去晾曬蘆葦。”
“然而等到冬天您明白過(guò)來(lái)的時(shí)候，卻已經(jīng)晚了啊。所以，除非您能說(shuō)明白圣王做的所有事背后的道理，否則您的道理我是不能接受的。”
任克的話音剛落，旁邊就傳來(lái)一陣笑聲。
他也立時(shí)覺(jué)得自己說(shuō)的好像有問(wèn)題，果不其然，適大笑道：“其一，我們討論的是‘節(jié)葬節(jié)用’是不是堯舜禹湯的道理？還是我們?cè)谟懻摗裨峋脝省瘯?huì)不會(huì)讓人口衰減？”
“如果您要討論‘節(jié)葬節(jié)用’是不是堯舜禹湯的道理，那請(qǐng)您在這個(gè)問(wèn)題上認(rèn)輸，我們墨家自會(huì)有人與您討論這個(gè)新問(wèn)題。”
“我在跟您爭(zhēng)論這頭牛是黑牛還是白牛，您卻和我爭(zhēng)論說(shuō)，馬比牛跑得快……這是可笑的。”
說(shuō)罷，辯五十四起身行禮道：“墨辯，請(qǐng)與您爭(zhēng)論圣王之道。”
任克不答，心說(shuō)應(yīng)對(duì)一個(gè)最年輕的墨者高層人物，我都有些難以支撐，何必要自尋羞辱？
原本以為這是個(gè)可以應(yīng)對(duì)的人，不想這人卻也得了墨家辯術(shù)的精髓，這倒是沒(méi)料到。
他還在那思考適剛才說(shuō)的那番話中的漏洞時(shí)，適又抓住機(jī)會(huì)趁著他還在思考又尚未找出的時(shí)機(jī)，打亂了他的節(jié)奏，大聲道：“其二，堯舜禹湯，難道不是為了利天下嗎？昔日有巢氏為了躲避野獸，教人建造房屋，那么現(xiàn)在想要做圣人的難道就一定要去建造房屋嗎？或者說(shuō)不去建造房屋的人，就不能被稱(chēng)之為圣王嗎？”
“昔日舜帝用耒耜耕種，難道如今的人們不用耒耜而用新的農(nóng)具就是不遵守圣王之道了呢？”
“圣王所作的一切，都是為了利天下。就像您吃飯是為了不餓死一樣，可以吃米，可以吃粟，也可以吃麥。您手中有麥無(wú)米，卻說(shuō)圣王只吃米，所以您餓死了，那么圣王只會(huì)認(rèn)為您愚鈍，而不是贊賞您遵守了圣王之道。”
“舍棄利天下，而去追求圣王的行為，這就像是舍棄了珠寶而留下了珠寶盒一樣，這是可笑的。”
“越地有鳥(niǎo)田，上古之時(shí)，愚鈍的人看到鳥(niǎo)飛來(lái)，只想著用繩索捕捉；而大禹看到鳥(niǎo)飛來(lái)，則會(huì)想到以鳥(niǎo)耘田。如今愚鈍的人因?yàn)榇笥淼慕袒仓烙螟B(niǎo)來(lái)耘田；可如果大禹尚在，難道還是會(huì)選擇耘田嗎？”
“相反，若如今尚在，大禹會(huì)選擇用繩索捕捉，轉(zhuǎn)而種植兩季稻米，以防止被鳥(niǎo)吃掉。難道說(shuō)大禹用繩索捕捉飛鳥(niǎo)，大禹也變得愚鈍了嗎？”
“我聽(tīng)聞?dòng)羞@樣的故事，楚人攜劍渡江，劍落入水中，他便在船上做了一個(gè)記號(hào)。眾人問(wèn)他為什么不去撈取，他說(shuō)劍是從記號(hào)處落下的，只要到了岸邊在記號(hào)下?lián)迫。涂梢浴ｋy道現(xiàn)在追求那些原本規(guī)矩、并認(rèn)為不可更改的人，不是和這個(gè)楚人一樣愚笨嗎？”
一旁的楚使有些不太愿意聽(tīng)這話，這時(shí)候楚國(guó)極為強(qiáng)盛，也不是當(dāng)初剛剛自稱(chēng)蠻夷不服周的時(shí)候，因而天下人很少拿楚國(guó)開(kāi)玩笑。
適講的那個(gè)刻舟求劍的笑話，本也是楚國(guó)奄奄一息或是已死之后才出現(xiàn)的笑話，以現(xiàn)在而論……說(shuō)起笑話一般還是以宋、衛(wèi)這兩個(gè)弱國(guó)為主，以免友邦驚詫。
不過(guò)楚使很滿(mǎn)意墨者對(duì)魏人的態(tài)度，最起碼證明當(dāng)初嘉禾事，并非是墨者主動(dòng)與魏人聯(lián)系的。
如此看來(lái)，或許魏人的想法也和自己這邊差不多。
楚使暗覺(jué)萬(wàn)幸，也覺(jué)的楚王頗有眼光，否則魏人捷足，只怕將來(lái)形式大為不妙。
楚王既說(shuō)，這是屈巫臣教車(chē)戰(zhàn)于吳、伍子胥筑姑蘇。原本楚使未必在意，可如今在沛縣一觀，已然相信楚王眼光銳利獨(dú)到，當(dāng)真如此。
眼看魏使似乎被這個(gè)年輕的墨者辯服，楚使也明白，恐怕墨者集體出仕一國(guó)的顧慮可以打消了，剩下的事就是要以墨者不可能全體出仕一國(guó)為基礎(chǔ)，盡可能得到一些對(duì)楚人有利的事物。
場(chǎng)內(nèi)的墨者對(duì)于適的表現(xiàn)頗為贊賞，墨子也頻頻點(diǎn)頭，很清楚適的說(shuō)法完全符合墨者平日的道理，但是……在道理從何而來(lái)的問(wèn)題上，墨子明顯能覺(jué)察到適所作的修正。
墨者既講道理，但又敬鬼神，所以往往會(huì)出現(xiàn)一個(gè)詭異的現(xiàn)象：講完道理之后，再編造個(gè)故事，說(shuō)圣王也是這么做的、鬼神也是喜歡這樣的。
此時(shí)天下，圣王就是最好的標(biāo)準(zhǔn)，任何一家學(xué)說(shuō)都要想辦法往圣王那邊靠。
但適談及這些事的時(shí)候，從來(lái)都是避諱圣王怎么去做，而是只揪著一點(diǎn)：圣王是為了利天下。
至于做法，不可考也不是萬(wàn)世不易，只要能利天下就是圣王的做法。反過(guò)來(lái)，實(shí)際上是否能利天下就是唯一的、最好的標(biāo)準(zhǔn)。
有時(shí)間，就編個(gè)圣王的故事，反正知識(shí)壟斷的時(shí)代，百家這些有知識(shí)的人都在胡編亂造——一個(gè)簡(jiǎn)單的國(guó)人共和，就有四五種說(shuō)法，都是朝著自己學(xué)說(shuō)上靠。
基本上，諸子百家算是最早的一批“歷史發(fā)明家”，靠發(fā)明歷史來(lái)論證自己的學(xué)說(shuō)。
因?yàn)樘幵谶@樣一個(gè)變革的時(shí)代，舊的歷史在沒(méi)有發(fā)現(xiàn)其中隱藏的規(guī)律之前，很難直接拿來(lái)用，那就只好編造些遠(yuǎn)古的、不可考的故事，來(lái)證明自己的合理性。
而適則是直接跳過(guò)編歷史的這一步，用篡改的“天志”與利天下，作為最高標(biāo)準(zhǔn)。
是否能利天下，與圣王是否做過(guò)無(wú)關(guān)，只與推論出的結(jié)果有關(guān)。
這是和其余墨者與人辯論時(shí)候最大的不同，這也是墨子選擇適作為宣義部部首的重要原因。
對(duì)手可以反駁圣王沒(méi)這么做過(guò)，但是不能反駁圣王不是為了利天下。而利天下按著墨者和適融合之后的那些道理去講，又似乎很難敗北。
如今的任克算是第一次領(lǐng)教這種融合之后的墨家辯論方式，極為不適應(yīng)，也極為難以用他的急智反駁。
感覺(jué)就像是對(duì)著一座高山，想要靠自己的急智讓這座高山倒塌，然而這座高山仿佛就是“天地四方曰宇，往來(lái)古今曰宙”的天地，簡(jiǎn)單粗俗而又沉重到難以承受。
這座高山上，有人不餓死就要吃飯、人要出生需要父母**等等這樣簡(jiǎn)單到沉重如天下的道理。
適見(jiàn)到任克還在沉思，立刻又接著之前的論述道：“由此看來(lái)，厚葬久喪這種天下已有的規(guī)矩，是害天下的，至少在人口增加上是害天下的。那么能否使百姓富足、能否讓政事得治呢？”
“厚葬久喪于王公大人有喪事者的家中，棺木必須多層，葬埋必須深厚，死者衣服必須多件，隨葬的文繡必須繁富，墳?zāi)贡仨毟叽蟆ＶT侯死了，使府庫(kù)貯藏之財(cái)為之一空，然后將金玉珠寶裝飾在死者身上，用絲絮組帶束住，并把車(chē)馬埋藏在壙穴中，又必定要多多制造帷幕帳幔、鐘鼎、鼓、幾筵、酒壺、鏡子、戈、劍、羽旄、象牙、皮革，置于死者寢宮而埋掉，然后才滿(mǎn)意。至于殉葬，天子、諸侯死后所殺的殉葬者，多的數(shù)百，少的數(shù)十；將軍、大夫死后所殺的殉葬者，多的數(shù)十，少的數(shù)人。”
“守喪，必須攙扶才能起來(lái)，拄著拐杖才能行走。按此方式生活三年。”
“使農(nóng)夫依此而行，那么必定不能早出晚歸，耕作種植；使工匠依此而行，那么必定不能修造船、車(chē)，制作器皿；使婦女依此而行，那么必定不能早起晚睡，去紡紗績(jī)麻織布。”
“財(cái)產(chǎn)已形成了的，掩在棺材里埋掉了；喪后應(yīng)當(dāng)生產(chǎn)的，又因?yàn)榉䥺识鴽](méi)有出現(xiàn)，這就是一種減少。”
“所以，從財(cái)富增加算是利天下這點(diǎn)來(lái)看，已有的規(guī)矩也是害天下的，而墨者的規(guī)矩則是利天下的。”
任克聽(tīng)完適的論述，其實(shí)知道自己已經(jīng)輸了，這種道理根本難以反駁。
可他覺(jué)得自己敏銳地抓住了適語(yǔ)言中的漏洞，急聲道：“您的話，或許有道理，但難道你沒(méi)有覺(jué)得這又與墨者已有的道理相悖嗎？”
“我聽(tīng)聞，墨者不以帳幔、鐘鼎、鼓、幾筵、酒壺、鏡子、珠玉等作為寶物、作為財(cái)富。那么按照墨者對(duì)寶物的定義，埋葬的不是寶物，所以財(cái)富并沒(méi)有減少。比如墨者非樂(lè)，那么王公貴族們喪葬之時(shí)，將樂(lè)器鐘鼎一同陪葬，這不正合墨者非樂(lè)的想法嗎？如果您認(rèn)為鐘鼎樂(lè)器是財(cái)富，那又為什么要非樂(lè)呢？”
適起身，用一種這時(shí)候特有的那種驕傲說(shuō)道：“我原以為您被魏侯派遣，一定是聰慧之人。現(xiàn)在看來(lái)，您愚鈍的分不清財(cái)富和寶物，我已經(jīng)難以與您交流了。”
任克臉上一暗，卻只好道：“請(qǐng)教。”
“昔日子罕不受人玉，他以義為寶；楚之莊王絕纓之會(huì)，不惜美姬被輕，他不以?xún)r(jià)值千金的美姬為寶卻以人心為寶……每個(gè)人眼中的寶是不同的，但財(cái)富卻是可以定義的。”
“所有人勞作所得的產(chǎn)物，都是財(cái)富。難道鐘鼎不是人勞作所得的嗎？既然是，那么這當(dāng)然是財(cái)富。”
“天下的財(cái)富，只要算算天下所有凝結(jié)了勞作的物一共有多少，就可以知道財(cái)富是增加了還是減少了。”
“金比銅貴重，也不過(guò)是因?yàn)橐睙掽S金比起冶煉銅需要更多的勞作罷了。勞作，就像是一碗米飯中的米粒，是產(chǎn)生財(cái)富也是衡量財(cái)富的。請(qǐng)您舉出一個(gè)不需要?jiǎng)谧鞫秦?cái)富的事物。”
任克轟然大笑道：“繆矣！辟地千里，土地即為財(cái)富。卻不見(jiàn)人的勞作。”
適反問(wèn)道：“土地自開(kāi)天之時(shí)便有，沒(méi)有人就沒(méi)有財(cái)富。原本一塊地，什么都不種，只有也草；幾年前人們一年種植一季；如今沛縣一年種植兩季。那么到底是勞作產(chǎn)生了財(cái)富？還是土地產(chǎn)生了財(cái)富呢？”
任克似乎有些明白了，卻仍舊問(wèn)道：“難道君王辟地千里，不是增加了財(cái)富嗎？”
適大笑道：“大海無(wú)邊，怎么不見(jiàn)君王將那里作為財(cái)富？向北萬(wàn)里，廣無(wú)人煙，難道燕國(guó)的財(cái)富是最多的嗎？君王辟地千里，財(cái)富的確增加了，只是這財(cái)富卻是千里之土上的人創(chuàng)造的。再說(shuō)，土地是天下勞作之人的，憑什么君王說(shuō)是他的就是他的呢？勞作之人用土地來(lái)生產(chǎn)糧食，但如果沒(méi)有人的勞作，土地就是土地。開(kāi)墾了數(shù)年的土地和荒地相比，難道是一樣的嗎？”
“君王說(shuō)，這土地是他的，所以在土地上的人要納賦稅，那么君王的財(cái)富到底是賦稅還是土地呢？君王只是剝奪了百姓耕種土地的權(quán)力，卻又賜給百姓收取他們的稅賦……這就像是我搶了您所有的錢(qián)，而再給你十個(gè)錢(qián)，您卻要感謝我一樣。”
“君王的財(cái)富不是土地，而是可以從土地上收的稅賦、征召的勞役。如果說(shuō)，楚王愿意將楚國(guó)的土地給魏侯，但卻不準(zhǔn)魏侯收稅、征召等等任何權(quán)力，只是單純地給了他土地，那么這是財(cái)富嗎？”
這番放到后世明清之際要被殺頭的話，在此時(shí)說(shuō)出并無(wú)危險(xiǎn)，任克甚至還覺(jué)得有些道理，也算是見(jiàn)慣不驚。楊朱、墨翟、仲尼這些人，整天唾沫亂飛，罵的一個(gè)個(gè)王公貴族不是混蛋就是人渣，此時(shí)君王也是沒(méi)辦法管。
適高聲喝道：“難道您還沒(méi)有明白過(guò)來(lái)嗎？如果您還需要我繼續(xù)說(shuō)清楚厚葬久喪對(duì)政事的影響嗎？”
任克思索許久，又被當(dāng)頭棒喝，知道再辯下去也無(wú)意義，只好拜服道：“您的道理，我聽(tīng)明白了，也知道您的道理是對(duì)的。”
他起身，又沖著其余墨者和墨翟拜了一下，說(shuō)道：“我聽(tīng)說(shuō)了墨者的很多道理，但是卻以為您的道理或許是對(duì)的，但卻不能夠行于天下。”
“對(duì)的道理，就一定要去做嗎？比如我，您的道理說(shuō)服了我，但是魏侯許我千金、良馬、美姬、珠玉……我雖然認(rèn)為您的道理對(duì)，但卻不能夠舍棄那些千金珠玉，所以即便道理對(duì)，也是沒(méi)有用的。墨翟先生，您行義數(shù)十年，身邊不過(guò)數(shù)百墨者，難道是因?yàn)槟牡览聿粚?duì)嗎？如果道理對(duì)，那就可以行于天下，您的身邊又怎么會(huì)只有數(shù)百人呢？”
“所以，請(qǐng)您考慮，墨者入魏出仕，這是您利天下的唯一辦法。您的道理是對(duì)的，您的規(guī)矩也是可以利天下的，但如今的規(guī)矩不改，那么天下就保持不變，不改規(guī)矩卻用技巧，這到底還是利天下的。”
適剛要出言駁斥的時(shí)候，墨子哈哈大笑，收斂了平日的方言，用極為純正的通用雅語(yǔ)道：“適剛剛已經(jīng)說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在的規(guī)矩是在害天下，你怎么能說(shuō)是不加不減呢？”
“若無(wú)磨坊，麥?zhǔn)琴v食。若無(wú)麥，磨坊也無(wú)大用。兩者各不可缺。”
“墨者的義與政，是合于天志的，也是合于這些新事物技巧出現(xiàn)后的天下的。如今舟船向前，你卻在船上畫(huà)了記號(hào)，這不可笑嗎？”
“又如宿麥種植，原本冬季演武之事便要廢除，這是即便好興不義之戰(zhàn)的君王都要考慮的事，還用舊的規(guī)矩，難道是可以的嗎？”
“墨者的義，是合乎向前的義，也是唯一可以符合草帛、牛耕等事物出現(xiàn)后的施政。”
“不用墨者的義，墨者是不會(huì)集體出仕的。你們既是正使，我且問(wèn)一句，熊當(dāng)與魏斯，能用墨者的義嗎？”
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